Почему гаснут звёзды

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Краз 13 май 2026, 18:31
Smoker писал(а):
Краз писал(а):
Smoker писал(а):
speleolog писал(а):https://fifa23.ru/player_dea ... m=11700055
Буквально вчера.Продался от лиги звездой а пришел? Вот точно уверен, что не будь звездой на продаже ,ценник был бы ниже. Мошенничество? Чьё?
То есть звезда за 2 игры в ю17 не смущает?

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:
Обычный недосмотр модеров


Мне сугубо личное мнение гаснуть звëзды не должны до окончания карьеры в Лиге.

По этой ситуации приведу пример.
Идëте вы в магазин за обувью, покупаете туфли.
Через неделю у вас отваливается каблук. Вы несëте туфли в магазин на обмен или вернуть деньги, а вам говорят - у вас просто ноги кривые (вы не посмотрели трагфермаркет).
Идите лесом.
И толпа такая Да-Да-Да у него кривые ноги, пусть идëт лесом.
Правда весело?

Правила должны быть едины для всех. Если чел с ю17 имеет звезду, я себе пойду делать звезд на все 3 команды

А звезду покупатель делал?
У вас нарушены причинно-следственные связи.
Краз
Мастер
Сообщений: 1510
Благодарностей: 401
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 20:07
Рейтинг: 682

Re: Почему гаснут звёзды
Сообщение Smoker 13 май 2026, 19:24
Краз писал(а):
Smoker писал(а):
Краз писал(а):
Smoker писал(а):
speleolog писал(а):https://fifa23.ru/player_dea ... m=11700055
Буквально вчера.Продался от лиги звездой а пришел? Вот точно уверен, что не будь звездой на продаже ,ценник был бы ниже. Мошенничество? Чьё?
То есть звезда за 2 игры в ю17 не смущает?

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:
Обычный недосмотр модеров


Мне сугубо личное мнение гаснуть звëзды не должны до окончания карьеры в Лиге.

По этой ситуации приведу пример.
Идëте вы в магазин за обувью, покупаете туфли.
Через неделю у вас отваливается каблук. Вы несëте туфли в магазин на обмен или вернуть деньги, а вам говорят - у вас просто ноги кривые (вы не посмотрели трагфермаркет).
Идите лесом.
И толпа такая Да-Да-Да у него кривые ноги, пусть идëт лесом.
Правда весело?

Правила должны быть едины для всех. Если чел с ю17 имеет звезду, я себе пойду делать звезд на все 3 команды

А звезду покупатель делал?
У вас нарушены причинно-следственные связи.

Модератор звезду сделал, модератор звезду снял. В чем вопросы?

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Вы идете в аптеку, покупаете таблетки. Ой невкусные. Вернете чтоли
По правилам звезды быть не должно. Если вы предлагает нарушить правила и звезду оставить, прошу аналогичные звезды назначить моим игрокам, поскольку будет создан прецедент
Smoker
Эксперт
Сообщений: 5865
Благодарностей: 310
Зарегистрирован: 25 сен 2008, 15:48
Рейтинг: 464

Re: Почему гаснут звёзды
Сообщение Avers 13 май 2026, 20:46
Игрок https://fifa23.ru/player.php?num=11700055 в лиге создан 22 авг 2024
статус известного игрок получил 20 фев 2026, через заявку на изменение статуса.
а) такую заявку отправил президент/модератор - т.к. посчитал что игроку положен такой статус
б) такую заявку рассмотрел гл. модератор, значит видел на ТМ матчи за нац. сборную.
Случается когда гл. модератор лишний раз не поставит статус - известный т.к. в профиле на ТМ матчи за сборную указаны только "провалившись" непосредственно в матчи сборных. Поэтому с огромной долей вероятности это говорит о том, что на ТМ была информация об играх за нац. сборную. Конечно полностью это не освобождает от ошибки, но как минимум все указывает что изменения произошли именно на ТМ.
Моя совесть настолько чиста и прозрачна, что ее практически не видно
Avers
Администратор сайта
Сообщений: 1142
Благодарностей: 394
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 19:00
Откуда: Россия
Рейтинг: 572
Норт Веллингтон (Новая Зеландия)
КДВ (Россия)

Re: Почему гаснут звёзды
Сообщение speleolog 13 май 2026, 21:00
Avers писал(а):Игрок https://fifa23.ru/player.php?num=11700055 в лиге создан 22 авг 2024
статус известного игрок получил 20 фев 2026, через заявку на изменение статуса.
а) такую заявку отправил президент/модератор - т.к. посчитал что игроку положен такой статус
б) такую заявку рассмотрел гл. модератор, значит видел на ТМ матчи за нац. сборную.
Случается когда гл. модератор лишний раз не поставит статус - известный т.к. в профиле на ТМ матчи за сборную указаны только "провалившись" непосредственно в матчи сборных. Поэтому с огромной долей вероятности это говорит о том, что на ТМ была информация об играх за нац. сборную. Конечно полностью это не освобождает от ошибки, но как минимум все указывает что изменения произошли именно на ТМ.
В день продажи на ТМ не было информации об играх в сборной. Было бы интересно если кто б порылся в играх сборной,а вдруг и правда {fam3}
Унас в Ворониже ни усё как игде усех.
speleolog
Знаток
Сообщений: 2227
Благодарностей: 1201
Зарегистрирован: 12 июл 2015, 19:11
Откуда: Воронеж, Россия
Рейтинг: 591
Слован (Словения)
Линмэнчжэ (Китай)
Чикен Инн (Зимбабве)
Сборная Словении (нац.)

Re: Почему гаснут звёзды
Сообщение Краз 14 май 2026, 15:48
Smoker писал(а):Вы идете в аптеку, покупаете таблетки. Ой невкусные. Вернете чтоли
По правилам звезды быть не должно. Если вы предлагает нарушить правила и звезду оставить, прошу аналогичные звезды назначить моим игрокам, поскольку будет создан прецедент

Как могут таблетки быть невкусными? Понял то сам, что настрочил?
Менеджер купил игрока с определённым параметром игрока - ИЗВЕСТНЫЙ.
Выясняется, что он неизвестный. Это потеря в силе.
Это как ты купил в аптеке 10 таблеток, а в упаковке 2 места пустые. Ты можешь принести их обратно, а можешь оставить 8.
Количественно что то изменилось.


По правилам звезды быть не должно. Это что, ошибка покупателя? Это явная ошибка продавца.
Продавец этого игрока Лига и как она будет компенсировать убытки покупателю это её личное дело.
Возможно покупатель откроет скрытые параметры и не захочет его отдавать.
А возможно Лига скажет, мне пофиг как это обычно бывает.
Но виновата в текущей проблеме Лига. И не нужно тут писать про ошибку менеджера, ничего он не нарушил.
Краз
Мастер
Сообщений: 1510
Благодарностей: 401
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 20:07
Рейтинг: 682
Аль-Мусанна (Оман)
Перуджа (Италия)
Сборная Омана (юн.)

Re: Почему гаснут звёзды
Сообщение Karwar 14 май 2026, 16:31
Avers писал(а):Игрок https://fifa23.ru/player.php?num=11700055 в лиге создан 22 авг 2024
статус известного игрок получил 20 фев 2026, через заявку на изменение статуса.
а) такую заявку отправил президент/модератор - т.к. посчитал что игроку положен такой статус
б) такую заявку рассмотрел гл. модератор, значит видел на ТМ матчи за нац. сборную.
Случается когда гл. модератор лишний раз не поставит статус - известный т.к. в профиле на ТМ матчи за сборную указаны только "провалившись" непосредственно в матчи сборных. Поэтому с огромной долей вероятности это говорит о том, что на ТМ была информация об играх за нац. сборную. Конечно полностью это не освобождает от ошибки, но как минимум все указывает что изменения произошли именно на ТМ.
Интересно, жду продолжения :popcorn:
Avers, и какие действия руководства ВСОЛа будут по этой ситуации?
Сделку аннулируют, потраченные на покупку игрока средства вернут в команду или как?
Будет ли повторный аукцион от Лиги с этим же игроком?
pkv_aktobe отметил этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
Сообщений: 6626
Благодарностей: 3102
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харків, Украина
Рейтинг: 738
Сан-Антонио (Боливия)
Хэйеблех (Джибути)
Майванд (Кабул, Афганистан)
Твистер (Эстония)
Калор (Мексика)
зам. в Манчестер Юнайтед (Эсватини)
Сборная Джибути (юн.)

Re: Почему гаснут звёзды
Сообщение Avers 14 май 2026, 16:35
Karwar писал(а):Avers, и какие действия руководства ВСОЛа будут по этой ситуации?
Сделку аннулируют, потраченные на покупку игрока средства вернут в команду или как?
В данном случаи никакие, подобная ситуация описана в правилах: https://fifa23.ru/rules.php?page=152
Когда у игрока может измениться статус реальности?
Статус игрока может измениться в любой момент времени, если его реальный аналог сыграет за сборную, завершит карьеру или перейдёт в другой клуб, и модератор подтвердит это событие. Поэтому бонус реального игрока - это непредсказуемый параметр, который у одного игрока может быть максимальным долгое время, а у другого может измениться и даже стать равным нулю уже завтра. Следите за успехами своих реальных игроков в реальном футболе!
Моя совесть настолько чиста и прозрачна, что ее практически не видно
Avers
Администратор сайта
Сообщений: 1142
Благодарностей: 394
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 19:00
Откуда: Россия
Рейтинг: 572
Норт Веллингтон (Новая Зеландия)
КДВ (Россия)

Re: Почему гаснут звёзды
Сообщение Smoker 14 май 2026, 16:47
Краз писал(а):
Smoker писал(а):Вы идете в аптеку, покупаете таблетки. Ой невкусные. Вернете чтоли
По правилам звезды быть не должно. Если вы предлагает нарушить правила и звезду оставить, прошу аналогичные звезды назначить моим игрокам, поскольку будет создан прецедент

Как могут таблетки быть невкусными? Понял то сам, что настрочил?
Менеджер купил игрока с определённым параметром игрока - ИЗВЕСТНЫЙ.
Выясняется, что он неизвестный. Это потеря в силе.
Это как ты купил в аптеке 10 таблеток, а в упаковке 2 места пустые. Ты можешь принести их обратно, а можешь оставить 8.
Количественно что то изменилось.


По правилам звезды быть не должно. Это что, ошибка покупателя? Это явная ошибка продавца.
Продавец этого игрока Лига и как она будет компенсировать убытки покупателю это её личное дело.
Возможно покупатель откроет скрытые параметры и не захочет его отдавать.
А возможно Лига скажет, мне пофиг как это обычно бывает.
Но виновата в текущей проблеме Лига. И не нужно тут писать про ошибку менеджера, ничего он не нарушил.

Выше внятно написали ссылку на правила. Если что то не устраивает🤷‍♂️
В чем убытки вопрос неясный. На реальных игроков от лиги ценник не ниже. Вопить о каких то убытках покупателя оч странно
Smoker
Эксперт
Сообщений: 5865
Благодарностей: 310
Зарегистрирован: 25 сен 2008, 15:48
Рейтинг: 464
Сент-Труйден (Бельгия)
Киира Янг (Уганда)
Лайонбридж (США)
зам. в Рименсу (КНДР)
зам. в Порту (Португалия)
зам. в Интернасиональ де Пальмира (Колумбия)

Re: Почему гаснут звёзды
Сообщение Karwar 14 май 2026, 17:53
Avers писал(а):
Karwar писал(а):Avers, и какие действия руководства ВСОЛа будут по этой ситуации?
Сделку аннулируют, потраченные на покупку игрока средства вернут в команду или как?
В данном случаи никакие, подобная ситуация описана в правилах: https://fifa23.ru/rules.php?page=152
Когда у игрока может измениться статус реальности?
Статус игрока может измениться в любой момент времени, если его реальный аналог сыграет за сборную, завершит карьеру или перейдёт в другой клуб, и модератор подтвердит это событие. Поэтому бонус реального игрока - это непредсказуемый параметр, который у одного игрока может быть максимальным долгое время, а у другого может измениться и даже стать равным нулю уже завтра. Следите за успехами своих реальных игроков в реальном футболе!
Можно конечно задать вопрос: Где в Правилах написано про то, что звезда может перестать быть звездой?
Вы вообще понимаете что если событие было в прошлом, то это событие УЖЕ БЫЛО?
А в Правилах написано про возможные события в будущем реального игрока.
То есть игрок может выступить за сборную и получить звезду во ВСОЛе, а обратное возможно только если статус был дан ошибочно.
И за ошибки должна отвечать Лига (ИМХО).

Но мне больше интересен ответ на этот вопрос:
Почему модератор молодежи не проверяет статус игрока на ТМ перед его продажей Лигой?
Как я понял, если бы перед продажей игрока Лигой был проверен его статус, то звезду отмени ли бы до продажи игрока, а не после.
Комментарий модератора Akar: Если в процитированном Aversом п. 4. 6. правил https://fifa23.ru/rules.php?page=152 по вашему мнению не содержится ответа на вопрос и вы по какой-то причине ограничиваете список причин, по которым "бонус реального игрока - это непредсказуемый параметр, который у одного игрока может быть максимальным долгое время, а у другого может измениться и даже стать равным нулю уже завтра", то я бы хотел обратить ваше внимание на п. 3. 1. на той же страничке правил, где описываются минусы реальных игроков и они уже точно описывают эту ситуацию.

А фразу "Следите за успехами ваших игроков" вполне можно считать указанием, что можно было бы проверить предварительно, а что там за звезда, почему она звезда? Я, например, так и делаю, потому что знаю, что эти все звезды могут на проверку оказаться 40-летними и погаснут они "сразу же" после того, как я их у кого-то там куплю (может их по этой причине и продают). Лига продаёт игрока без подобных мыслей, выбираются игрока для выставления на рынок по другой причине (она тоже где-то должна быть указана в правилах), но как только исправляются данные модератором, а источник для исправления всем известен и доступен, то у игрока меняется статус. Тут редкий случай, когда это произошло в худших традициях. Тем не менее, мы от такого не защищены пока что, это предусмотрено правилами.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
Сообщений: 6626
Благодарностей: 3102
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харків, Украина
Рейтинг: 738
Сан-Антонио (Боливия)
Хэйеблех (Джибути)
Майванд (Кабул, Афганистан)
Твистер (Эстония)
Калор (Мексика)
зам. в Манчестер Юнайтед (Эсватини)
Сборная Джибути (юн.)

Re: Почему гаснут звёзды
Сообщение Avers 15 май 2026, 13:32
Karwar писал(а):Но мне больше интересен ответ на этот вопрос:
Почему модератор молодежи не проверяет статус игрока на ТМ перед его продажей Лигой?
Как я понял, если бы перед продажей игрока Лигой был проверен его статус, то звезду отмени ли бы до продажи игрока, а не после.
Это просто бессмысленно. Сейчас ты проверил, а через 5 минут на ТМ изменилась информация. База реальных игроков настолько живой организм, что невозможно ее поставить на паузу. Изменения идут постоянно.
Масса примеров, где игрок проверялся 10-20 раз, и за это время неоднократно вносились изменения. Только сегодня ты проверил игрока который на ТМ был несколько лет, а уже через час он вообще исчезает и больше о нем нет никакой информации.
Поэтому если менеджер гонится за реальным игроком - за получением небольшого игрового бонуса, то он берет на себя риски, что в любой момент такой игрок может потерять статус реального. О чем собственно и написано в правилах.
Моя совесть настолько чиста и прозрачна, что ее практически не видно
Avers
Администратор сайта
Сообщений: 1142
Благодарностей: 394
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 19:00
Откуда: Россия
Рейтинг: 572
Норт Веллингтон (Новая Зеландия)
КДВ (Россия)

Re: Почему гаснут звёзды
Сообщение Михаил Кудрявцев 15 май 2026, 13:57
Avers писал(а):
Karwar писал(а):Но мне больше интересен ответ на этот вопрос:
Почему модератор молодежи не проверяет статус игрока на ТМ перед его продажей Лигой?
Как я понял, если бы перед продажей игрока Лигой был проверен его статус, то звезду отмени ли бы до продажи игрока, а не после.
Это просто бессмысленно. Сейчас ты проверил, а через 5 минут на ТМ изменилась информация. База реальных игроков настолько живой организм, что невозможно ее поставить на паузу. Изменения идут постоянно.
Масса примеров, где игрок проверялся 10-20 раз, и за это время неоднократно вносились изменения. Только сегодня ты проверил игрока который на ТМ был несколько лет, а уже через час он вообще исчезает и больше о нем нет никакой информации.
Поэтому если менеджер гонится за реальным игроком - за получением небольшого игрового бонуса, то он берет на себя риски, что в любой момент такой игрок может потерять статус реального. О чем собственно и написано в правилах.
Это как мытьё полов в супермаркете, когда на улице дождь и грязь, то всё равно мыть надо по 10-20 раз))) :-) Порой годами не меняется на ТМ информация и только с переходом игрока начинается движуха, поэтому гоняясь за звёздами, можно поймать... разочарование! {bino} 8-) :P ;(
Михаил Кудрявцев

Re: Почему гаснут звёзды
Сообщение Краз 15 май 2026, 14:00
Avers писал(а):
Karwar писал(а):Но мне больше интересен ответ на этот вопрос:
Почему модератор молодежи не проверяет статус игрока на ТМ перед его продажей Лигой?
Как я понял, если бы перед продажей игрока Лигой был проверен его статус, то звезду отмени ли бы до продажи игрока, а не после.
Это просто бессмысленно. Сейчас ты проверил, а через 5 минут на ТМ изменилась информация. База реальных игроков настолько живой организм, что невозможно ее поставить на паузу. Изменения идут постоянно.
Масса примеров, где игрок проверялся 10-20 раз, и за это время неоднократно вносились изменения. Только сегодня ты проверил игрока который на ТМ был несколько лет, а уже через час он вообще исчезает и больше о нем нет никакой информации.
Поэтому если менеджер гонится за реальным игроком - за получением небольшого игрового бонуса, то он берет на себя риски, что в любой момент такой игрок может потерять статус реального. О чем собственно и написано в правилах.

Глупости пишешь Аверс.
Тебе не нужно проверять игрока по 10-20 раз.
Тебе нужно проверить его один раз перед продажей игрока от Лиги, чтобы таких ситуаций больше не возникало о чём и говорит Карвар.
Потому что это обман покупателя.

Продажа товара в меньшем объеме или весе, чем указано на упаковке (или пробито в чеке), считается обманом потребителей.
За это предусмотрена административная, гражданская и уголовная ответственность:
1. Административная ответственность (Штраф)Регулируется статьей 14.7 КоАП РФ (Обман потребителей):Для граждан (физических лиц): от 3 000 до 5 000 руб.Для должностных лиц и ИП: от 10 000 до 30 000 руб.Для юридических лиц: от 20 000 до 50 000 руб.
2. Гражданско-правовая ответственность (Права покупателя)Опирается на Закон РФ «О защите прав потребителей» и Гражданский кодекс РФ. Покупатель имеет право потребовать:Довезти недостающее количество товара.Соразмерного уменьшения покупной цены (вернуть часть денег).Отказаться от покупки и вернуть полную сумму.Возмещения убытков и компенсацию морального вреда.
3. Уголовная ответственностьЕсли недовес или обман был совершен группой лиц по предварительному сговору или в особо крупном размере, действия могут быть квалифицированы по статье 200.3 УК РФ (вплоть до лишения свободы на срок до 2-х лет с крупным штрафом).


Известный игрок даёт бонус 7%, а реальный 3%.
То есть обман покупателя в 4%.
А с учётом того что в игре может быть плохая погода это не 4%, а немного больше.

Таким образом при продаже Лиге НЕОБХОДИМО проверить игрока на соответствие заявленных параметров.
А если игрок после покупки изменит свою реальность это уже его риски.
После продажи, а не до, понимаешь в чем смысл.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:
У меня тётя работала много лет продавцом.
Она научилась определять людей делающих контрольные закупки.
И в один прекрасный момент к ней пришли.
Она им в плюс сделала их покупки, чтобы они остались довольны, но каково было её удивление когда ей начали выписывать штраф за ошибку при взвешивании.
Она говорит вам же лучше, получили больше товара.
Но по закону нельзя менять ни в большую, ни в меньшую сторону.
Так что в этом случае Лига не права.
И Карвар правильно говорит, надо придумать механизм чтобы этого не повторилось.
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
Краз
Мастер
Сообщений: 1510
Благодарностей: 401
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 20:07
Рейтинг: 682
Аль-Мусанна (Оман)
Перуджа (Италия)
Сборная Омана (юн.)

Re: Почему гаснут звёзды
Сообщение Avers 15 май 2026, 14:16
Краз писал(а):Глупости пишешь Аверс.
Тебе не нужно проверять игрока по 10-20 раз.
Тебе нужно проверить его один раз перед продажей игрока от Лиги, чтобы таких ситуаций больше не возникало о чём и говорит Карвар.
Видимо не поняли и/или не владеете ситуаций. У нас сотни примеров когда игрока проверили, а спустя некоторое время информация по нему изменилась, а спустя еще время по этому же игроку были еще несколько изменений.
Поэтому если игрок проверен непосредственно перед трансфером это не дает гарантии, что он таким останется и после самой сделки.
Моя совесть настолько чиста и прозрачна, что ее практически не видно
Avers
Администратор сайта
Сообщений: 1142
Благодарностей: 394
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 19:00
Откуда: Россия
Рейтинг: 572
Норт Веллингтон (Новая Зеландия)
КДВ (Россия)

Re: Почему гаснут звёзды
Сообщение Краз 15 май 2026, 14:22
Avers писал(а):
Краз писал(а):Глупости пишешь Аверс.
Тебе не нужно проверять игрока по 10-20 раз.
Тебе нужно проверить его один раз перед продажей игрока от Лиги, чтобы таких ситуаций больше не возникало о чём и говорит Карвар.
Видимо не поняли и/или не владеете ситуаций. У нас сотни примеров когда игрока проверили, а спустя некоторое время информация по нему изменилась, а спустя еще время по этому же игроку были еще несколько изменений.
Поэтому если игрок проверен непосредственно перед трансфером это не дает гарантии, что он таким останется и после самой сделки.

У нас есть конкретный пример.
Когда игрока со звездой продавали без его известности.
Читаем выше комментарии, что люди отказывались его покупать проверяя его на Трансфермаркете.
Однозначная ошибка Лиги.
Краз
Мастер
Сообщений: 1510
Благодарностей: 401
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 20:07
Рейтинг: 682
Аль-Мусанна (Оман)
Перуджа (Италия)
Сборная Омана (юн.)

Re: Почему гаснут звёзды
Сообщение Smoker 15 май 2026, 14:28
Краз писал(а):
Avers писал(а):
Краз писал(а):Глупости пишешь Аверс.
Тебе не нужно проверять игрока по 10-20 раз.
Тебе нужно проверить его один раз перед продажей игрока от Лиги, чтобы таких ситуаций больше не возникало о чём и говорит Карвар.
Видимо не поняли и/или не владеете ситуаций. У нас сотни примеров когда игрока проверили, а спустя некоторое время информация по нему изменилась, а спустя еще время по этому же игроку были еще несколько изменений.
Поэтому если игрок проверен непосредственно перед трансфером это не дает гарантии, что он таким останется и после самой сделки.

У нас есть конкретный пример.
Когда игрока со звездой продавали без его известности.
Читаем выше комментарии, что люди отказывались его покупать проверяя его на Трансфермаркете.
Однозначная ошибка Лиги.

Читаем выше примеры внимательнее. И я и спелеолог ставку на игрока делали. Проверив инфу на ТМ.
Smoker
Эксперт
Сообщений: 5865
Благодарностей: 310
Зарегистрирован: 25 сен 2008, 15:48
Рейтинг: 464
Сент-Труйден (Бельгия)
Киира Янг (Уганда)
Лайонбридж (США)
зам. в Рименсу (КНДР)
зам. в Порту (Португалия)
зам. в Интернасиональ де Пальмира (Колумбия)

Пред.След.

Вернуться в Махинации

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0